Zlo, skutečné a reálné zlo tedy neexistuje, neboť spočívá v pouhém omylu, nedostatečném nahlédnutí pravé povahy světa, chybné představě o dobru? Každý zlý čin, každý zlý skutek je pouhým neporozuměním, pouhým důsledkem nevědění? Kéž by to tak bylo...
No, pochopil jsi to zhruba tak, jak jsem myslel... zhruba :) Reálné zlo existuje, ale řekl bych, že je to způsobeno špatným chápáním světa a následně pak špatnou volbou cíle, v lepším případě pak špatnou volbou prostředků směřujících k cíli... Zjednodušující příklad: Když vim, že materiální bohatství nezlepší můj život, potom nemám důvod krást...
Jo, myšlenka to hluboká je. Co se však v jejích hlubinách skrývá? Mluví se v ní o \"zažívání\" utrpení (trpění zla), nebo páchání utrpení (činění zla)? A je zlo totéž co utrpení, nebo něco jiného?
Jde-li o zažívané utrpení: spočívá tedy \"nedostatek poznání\" v tom, že dobré mylně chápu jako zlé? Tedy pokud trpím, spočívá můj omyl a nevědění v tom, že to, co pokládám za bolest a zlo, je ve skutečnosti dobro?
A jde-li o páchání utrpení: je zlo skutečně jen důsledek nedokonalosti, omylu, špatného chápání světa, mylného pojetí cíle (dobra) či prostředků? Proč by pak mělo být trestáno? Jinými slovy: každé zlo by bylo NEÚMYSLNÉ (každý - i Hitler například - by pak totiž (z definice) chtěl \"dobré\", jen by měl špatnou přestavu o \"pravém\" dobru). Proč však trestat za neúmyslný čin? V čem by pak např. spočíval rozdíl mezi (úkladnou) vraždou a (neúmyslným) zabitím?
Ty myšlenka hluboká je; lze však na tyhle otázky nalézt v jejích hlubinách odpověď? :-)
Pochopil jsem, že chceš říct, že ta myšlenka je hluboká. Nepochopil jsem ale příliš dokonale, v čem přesně ta hloubka (podle Tebe) spočívá a kam až sahá... Proto ty otázky... Ale nechci prudit, klidně je ignoruj; zdá se mi totiž, že hloubku té myšlenky je potřeba ještě obhájit :)
Máš pocit, že snad prudíš? :) První věc - klade otázky a otázky jsou kolikrát hodnotnější než odpovědi :) Takže se klidně ptej, je to přínosný, tříběj se tím myšlenky ;-) Zkusím to vzít popořádku podle tvých otázek... Chápu to pro činění i trpění... Jde o to, že když trpíš, potřebuješ to nějak ospravedlnit. Když najdeš důvod nebo souvislosti, lépe to potom snášíš. Potom ta myšlenka může fungovat i jako placebo ;) Ale nevidím to zase až tak relativisticky, abych tvrdil, že všechno, co je člověku činěno, je dobrý. Někdy zlý, jde jen o to, aby dokázal rozlišovat, proč se to tak děje a rozlišit to dobrý od zlýho... Nemůžu sledovat Hitlerovy myšlenkový pochody. Ale když si myslím, že je moc dobrá, tak to je nevědomost, která ve mně vzbuzuje žádostivost po moci... Daleko složitější je to podle mě ale u žádostivosti po dobrých věcech... Netrestáš neúmyslný čin, trestáš úmyslný čin provedený z nevědomosti a že nevědomost neomlouvá, to v zákonech máš :)
Ad \"snášení utrpení\": Že nalezení příčiny, vysvětlení či zdůvodnění činí utrpení snesitelnější, to je asi pravda. Jak ale zdůvodnit třeba holokaust? Nebo čin sadistického pedofilního vraha? A komu a proč to zdůvodňovat? Není v takovém případě \"vysvětlení příčiny\" (třeba matce oběti) přímo amorální? U některejch událostí prostě nejde uvést žádný smysluplný \"protože\". Je to utrpení, na něž jsou kategorie \"uvědomění\" nebo \"poznání\" neadekvátní. A říkat si \"vždyť se vlastně nic nestalo\" znamená přestat být člověkem. Kámen zajisté bolest necítí, proto se se srdcem z kamene asi žije dobře; není to ale lidský život.
Ad Hitler: Chceš tím říct, že sledováním Hitlerových myšlenkových pochodů by se něco změnilo na hodnocení jeho činů? O moc usiluje kde kdo a nemusí to ještě znamenat nic špatnýho! Hitler usiloval o vyhlazení celých \"národů\", a to je zlo bez ohledu na zdůvodnění. (Zmínce o žádostivosti nerozumím)
Ad trest vs. nevědomost: Neznalost omlouvá, jde však o to, čeho neznalost: když lékař poškodí či zahubí pacienta na základě chybné diagnózy (přičemž důvody pro správnou i chybnou diagnózu byly rovnocenné), je to úmyslný čin, u něhož neznalost omlouvá. Když naopak lékař úmyslně pacienta zavraždí, je to něco jiného. Obě jednání jsou účelná. V prvním případě je cíl dobrý (uzdravit pacienta), zvolené prostředky jsou chybné, v druhém případě je cíl špatný (zabít), prostředky k dosažení cíle jsou zvolené správně. Průběh, vnější podoba i výsledek jednání jsou v obou případech stejné. Důvodem pro milost, resp. trest tu má být cíl jednání. Jde tu tedy především o pozouzení cílů jednání. Jsou však nějaká kritéria, která nám dovolují odlišit \"dobré\" cíle od \"špatných\"? Neboli: může někdo prohlásit, že VÍ, co jsou dobré cíle lidského jednání, a to nejen pro sebe, ale pro všechny lidi? Jsou v tomhle případě kategorie \"vědění\" či \"znalosti\" adekvátní? U zabíjení je to jasný; jak je to ale u těch běžnějších, každodenních strastí a bolestí?
PS: omlouvám se za obšírný komentáře... Na tohle téma slyšim, šťourám se v tom a prostě mi to nedá a kecám a kecám... :)
Dovolím si nabídnout svůj pohled: ad \"může někdo prohlásit, že VÍ, co jsou dobré cíle lidského jednání, a to nejen pro sebe, ale pro všechny lidi?\" - to celou dobu existence hledáme a k tomu nám pomáhá \"zlo\". Pomáhá-li nám, je vlastně dobré. A tak se míchá zlo a dobro. Obě jsou vždy relativní. Ono nevědění, je nedostatečný nadhled, a nedostatečně široký rozhled, jak svět funguje. Zákon příčin a následků. -
To \"co jsou dobré cíle lidského jednání, a to nejen pro sebe, ale pro všechny lidi\" ... se učíme věky. Skrze války vraždy, nemoci. Je to pomalé,uznávám, ale teze v příspěvku uvedená platí. Vše je jenom nevědění, že dobré věci přinášejí větší a trvalejší uspokojení než věci zlé. Vztahneme-li to na osobní život člověka, někdy třeba řidič musí skončit i na vozíku, aby pochopil, že skutečně tak rychle jezdit se nemá. Že je to pozdě? No, pokud vidíme jen jeden život, tak ano. Ale v příštím životě může být ten samý člověk třeba zaníceným tvůrcem a dodržovatelem bezpečnostních předpisů. Ani neví, proč ho to žere, když jsou lidi tak neopatrní. Stane se skutečně dobrý tvůrcem oněch předpisů a školitelem jejich dodržování a zachrání tak mnoho životů. Byl ten jeho úraz tehdy dobrý nebo špatný? - A tak je to se vším.
na postoji, o kterém tu mluvíš, mi vadí hlavně jedna věc: domýšlivá představa, že člověk může utrpení POCHOPIT, nahlédnout \"v celku\" jakýsi podivný ekonomie reinkarnace, která svazuje nevysvětlitelné - např. autonehodu - s věčným horizontem příčin a následků, v nichž se \"subjekty\" zatížené karmou pohybují v neustálém koloběhu utrpení jen proto, aby pochopily... Perspektiva \"celku\" je ne-lidská; je-li vůbec možná, pak snad pro nějakýho boha, ale ne pro nás, obyčejný smrtelníky. Ale myšlenka, že zlo dobru vlastně pomáhá, ačkoli by jej rádo zničilo - ta se mi v něčem hodně líbí :)
ad Jsem ráda, že se ti hodí aspoň něco z toho, co jsem napsala. Jenomže co ti vadí... tomu ze svého hlediska nerozumím ... proč ti to vadí. Jaká domýšlivá představa? Co je na tom domýšlivého, když si dám dvě a dvě dohromady? Pro mě je tento proces dost pochopitelný a srozumitelný, právě proto mi to lidské pinožení dává smysl a nic z toho nevybočuje.... Proč by lidské utrpení nemělo být pochopitelné? Je v tom někde nějaký zákaz? Pochopit je jedna věc, ale ne vždy to znamená, že tě to bolí míň. Nicméně spíš pak najdeš cestu, kde zbytečně nebudeš narážet víc, než je nutné. Co je na tom ne-lidského?
Víš, když člověk pochopit nechce, pak je pro něj nepochopitelné cokoli. Pokud tomu na kloub přijít chce, pak dříve nebo později pochopí. Ať je to co je to.
Lenka to myslím vyjádřila dobře... I když teda zašla až tam, kde já bych nebyl kompetentní k vyjadřování...
Jenom ještě ke kom. 7: trest a nevědomost. Tam pleteš hrušky s jabkama. Když mluvim o dobrých a špatných prostředcích, myslim morálně dobrý, ne funkčně dobrý. Takže když chci někoho zabít, tak je poměrně funkční způsob zapíchnout do něj nůž. Ale morálně dobrej nebude žádnej prostředek k morálně špatnýmu cíli - viz křesťanství a strom se pozná po ovoci atd...Ke špatnýmu cíli vedou jen špatný prostředky...
A k té \"domýšlivosti\" - úplně nejhlubší a všechno postihující myšlenka indický filozofie je ve třech slovech. \"Tat tvam asi.\"
netvrdím, že smysl utrpení není, ale že ho jako lidé těžko můžeme proniknout POCHOPENÍM. Mám za to, že můžeme jen s vírou doufat, jen věřit, že bolest není marná a \"zlovolná\". Prostě odmítám vznášet nárok na to, že \"chápu\" či \"jsem s to pochopit\", proč se někdo např. narodí s postižením, proč přijde o život malý dítě nebo proč někdo přišel cizím zaviněním při autonehodě o nohy atd. Tím víc odmítám \"vysvětlení\", že takové utrpení je něco jako \"spravedlivý trest\" za předchozí zlo nebo cesta za poznáním \"pravdy\". Pokud je nalezení \"pravdy\" podmíněno právě a jen takovým bolestným a absurdním způsobem, tak snad raději vracím vstupenku a odcházím z představení... Utrpení prostě není logické, není to žádné \"dvě a dvě\". Chápu, že představa, o které mluvíš, poskytuje klid a pocit nahlédnutí koherentního \"celku\", ze kterého nic nevybočuje. Dvě vraždy v minulým životě, dvě vraždy teď jako trest či jako prostředek k pochopení, že vraždit je špatný... Takový uvažování mi přijde nelidský. Kdo posuzuje \"míru\" utrpení? Na jakou \"objektivní\" škálu ho převést? Oko za oko, zub za zub? Ztráta dítěte za ztrátu dítěte? Když pro každého znamená jedna událost vždy trochu něco jiného, jiné zklamání, jiné utrpení?
Jayee, úvaha o cíli a prostředcích a jejich morální hodnotě není tak úplně jednoznačná (např. otázka \"světí účel prostředky?\"), nejsou to \"hrušky a jabka\". Ale nepřipadá mi to teď příliš zásadní.
Možná nějak pomůže, když oddělíme dvě slova \"nepříjemná událost\" a \"utrpení\".
Nepříjemná událost (úraz, nemoc, smrt) je prostě jen následek předhoczích našich činů, postojů... myšlenek. Nikdo nás netrestá, ten zákon příčin a následků to je něco jako přírodní zákon. Prostě to tak je. To je jako když vyhodíš kámen, tak spadne dolů - protože existuje gravitace. - Když nejsi při krájení cibule opatrný, tak se řízneš. To není žádný trest, je to jen následek. Setkají se tu příčiny fyzikální (ostří nože, hladkost podložky, velikost cibule, pozornost toho, kdo krájí, jeho manuální zručnost... A stejně je to v případě, kdy dojde k velkému následku. Podcením stav vozovky, mám strach, čili nejsem uvolněná v reakcích, nejsem dostatečně intuitivní, abych zachytila že proti mně se řítí pirát dvoustovkou.... atd atd. Ty příčiny se sejdou a následek je hotov. Člověk má vážné zranění, dojde třeba k postižení. Přichází utrpení, což je záležitost prožívání. Mohu tu událost prožívat jako tragedii, která mi zničila život a už se z ní nikdy nevyhrabat, anebo jako výzvu, co ještě dokážu, i když se mi stalo, co se stalo. Zapomenu trpět a stanu se třeba rekordmanem na paraolympiádě. (Vypíchla jsem extrém kvůli srozumitelnosti.) Tento zákon platí i ve všech ostatních případech. I když se dítě narodí jako postižené, i když zemře ... Ale to bych ti musela vyprávět dlouho. Jen je důležíté říci, že to nejsou tresty, co se nám stanou, jen následky našich činů, rozhodnutí, myšlenek. Vše si způsobujeme sami. I holokausty. Pokud přijmeme tento pohled, pak budeme hledat cesty, jak se utrpení vyhnout. Budeme opatrní (abychom se neřízli, ale také abychom nedali moc psychopatovi, jakým byl např. Hitler) a budeme pěstovat v sobě klid, abychom i kdyby se nám pece jen něco přihodilo, to zvládli bez zbytečného utrpení. Pokud si budeme myslet, že vše je zahaleno jakými závojem, za který nesmíme, pak nemáme možnost být v tom aktivní a své životy a vývoj lidstva zlepšovat.
Ještě k holokaustu, na který se ptáš v komentáři 7: Doporučuji přečíst něco od V.E. Frankla. Třeba \"Člověk hledá smysl. Úvod do logoterapie.\" To je poměrně zajímavý dílko.
doufám, že si \"jen nerozumíme\". Protože pokud máš dojem, že jsi schopná zdůvodnit všechno utrpení světa, musíš být nějaký bůh, jehož slovům nerozumím... (odpověď je dlouhá, omlouvám se; snažím se vyložit svůj pohled srozumitelně a stručněji to neumím). Ale k argumentům:
(1) Význam, v jakém pracuješ s pojmem \"příčiny\", je tak široký, že vlastně nic neříká. Je tedy podle tebe \"nepříjemná událost\" zapříčiněna pouze \"fyzikálními\", nebo navíc ještě \"karmickými\" příčinami? Je to prostý důsledek působení fyzikálních zákonů (tím ostatně je \"zapříčiněný\" v každém případě, se \"zázraky\" se už moc nepočítá:), nebo je to také následek dříve spáchaných skutků? V jakém smyslu si totiž např. malé dítě \"zapříčinilo\" leukémii? V jakém smyslu si oběti vlny tsunami \"zapříčinili\" svoji smrt svými postoji a myšlenkami, když jim bylo třeba jen půl roku? Nebo se snad přikláníš k post-modernímu \"způsobení\" hurikánu mávnutím motýlích křídel na druhé straně planety? Pak je ovšem řetěz příčin zcela neosobní, nahodilý, nepřehledný, chaotický.
Novověká věda pracuje s pojmem (nutné) účinné příčiny, sleduje nutné příčinné souvislosti. Každá událost jistě má celou řadu \"nutných\" příčin, které žádný jiný způsob myšlení nedokáže objasnit lépe než současná věda: poskytne důkladné \"vysvětlení\" v podobě výčtu celé řady příčin; tak např. dokáže skvěle vyložit, proč a jak došlo v Indonésii k jevu zvaném \"vlna tsunami\", podobně jako při autohavárii vyloží a z následků dokonce zpětně rekonstruuje vzájemné působení sil: pneumatik na vozovku, plechů na živou tkáň, průběh a nutnost postupného selhání základních životních funkcí atd. Takové vysvětlení odpovídá na spoustu otázek, na tu hlavní - např. \"proč se to stalo zrovna mému příteli?\" - však neodpovídá.
To, že si z těchto událostí bereme ponaučení, někdo víc, někdo míň, je snad zřejmé. Ovšem pokud do toho začneme plést \"karmický\" zákon, minulé životy a neprůhledné a tajemné \"působení karmy na současný život, jsme už v úplně jiné rovině!
Pokud tvrdíš, že v \"nepříjemné události\" (např. smrti malého dítěte) není třeba hledat jiné příčiny, než které ti sdělí lékař (\"Leukémie.\"), pak se v tom shodneme. Ovšem pokud tvrdíš, že \"příčinou\" jeho bolestné smrti bylo cosi \"v jeho minulém životě\" a navíc tuto \"příčinnost\" stavíš naroveň \"fyzikální\" příčinnosti, pak se obracím pryč a prohlašuju Tě za člověka, který tvrdí neprokazatelné a \"nad-lidské\" věci, o jejichž pravdivosti příčetný člověk přinejmenším pochybuje. A pokud navíc ještě dodáš, že tuto karmickou příčinu znáš, pokládám Tě buď za šílence, nebo mystika, který vidí věci, jež jsou ostatním skryté.
(2) Utrpení ve smyslu prožívání neštěstí. S tím souhlasím. Za spoustu utrpení si v tomhle smyslu můžeme sami. V tom nejvšednějším, nejbanálnějším smyslu každej nadává, jak se má špatně, a navíc si to i myslí, ačkoli se máme jako prasata v žitě...
(3) Frankl. Toho jsem kdysi četl. Vůle ke smyslu se to tuším jmenovalo. Podívám se na to znovu, pamatuju si z toho jen jeho odmítnutí redukcionismu (člověka nelze nikdy vyložit jako \"nic než životní procesy\" atp.). Na oplátku doporučuju především knihu Job ze Starého zákona (!), potom (namátkou) M. Eliade - Mýtus o věčném návratu; C. Chalierová - O filosofii H. Jonase a E. Lévinase; něco od Kierkegaarda. A určitě taky Dostojevského Bratry Karamazovi.
A zase jeden důkaz, že zkušenost je slovy netransformovatelná :))) Chtěl bych k tomu jenom říct, že mi to připadá, jako když někdo, kdo stojí v údolí, nevěří jinýmu, kdo stojí na kopci, že vidí, co je za kopcem... Každá logika vychází z nějaký premisy a když nejsem schopnej se oprostit od tý premisy (nad údolím je kopec a za ním končí svět), nikdy nemůžu změnit svoje myšlení...
A kdo podle Tebe stojí na kopci a kdo v údolí? Co když je to tak, že ten v údolí si myslí, že za kopcem je ráj, a nevěří tomu nahoře, který hlásí jen pokračující poušť? Ale vlastně s tím příměrem souhlasím: na vrcholcích hor odedávna sídlí bohové a já prohlašuju každého, kdo ví, co je/bylo před životem a co je/bude po smrti, za boha, nebo alespoň za něco mezi bohem a člověkem. My, obyčejní smrtelníci, sídlíme v údolí, v lepším případě na svazích hor :-)
Máš pravdu: pokud budeme trvat na premise, že zkušenost je slovy nevyjádřitelná, můžeme veškerou diskusi skončit, možná snad i spálit knihy (neboť k čemu všechna ta slova, že?). Problém tu totiž není s formulací zkušenosti.
Příčinu ve smyslu novověké vědy chápu a připouštím. Příčiny, o jakých mluvil Aristotelés (který vedle \"působící\" příčiny, tj. té \"silové\", kterou jedinou věda dnes připouští, uznával ještě \"tvarovou\" (formální) a \"látkovou\" (materiální) a hlavně a především \"účelovou\" (teleologickou; neplést s theologickou!!) také jakž takž chápu a připouštím. Ale různé životy nebo dokonce vztah příčiny a následku napříč těmito životy - to je nad moje chápání. Tedy: chápu, že to je možné; chápu, že to někdo může pokládat za skutečné; chápu, že to ledacos \"vysvětluje\" (ostatně mýtus o Héliovi a jeho voze také \"vysvětluje\" pohyb slunce); chápu, že lze v prospěch takové představy argumentovat (např. pythagorejci či Platón ve prospěch metempsychoózy argumentovali); chápu, že v to někdo může VĚŘIT a svou víru stvrzovat slovy; ale jak to někdo může tvrdit S JISTOTOU a nárokem na obecnou pravdu a platnost, to nechápu. Neříkám, že to popírám. Jen dotyčného prohlašuji za (polo)boha, který má jiné než lidské vidění.
ad odstavec 1: \"Tat tvam asi\" znamená: \"Ty jsi to.\" Vy obyčejní smrtelnící sídlící v údolí totiž nevíte, či v tvym případě nechcete vědět, že jste bohové ;-) ad odstavec 2: Pokud budeme brát všechno doslovně, tak se nikam nedostaneme. ad odstavec 3: Opravdu nevím, jakou souvislost s tématem má příčinnost podle Aristotela. Jj, to známe, causa formalis, materialis, efficiens a finalis, to je věc, kterou si opravdu velmi zbytečně pamatuju ze střední... Nevím, k čemu to je, ale prosím tě mi to nevysvětluj :) \"Za obecnou pravdu a platnost?\" Teď se teda pletu do toho, do čeho mi nic není, ale Lenka uvozovala svůj první příspěvek slovy: \"Dovolím si nabídnout SVŮJ POHLED.\"
\"The Tao belongs neither to knowing nor to not knowing. Knowing is false understanding; not knowing is blind ignorance. If you really understand the Tao beyond doubt, it\'s like the empty sky. Why drag in right and wrong?\" To je výrok zenovýho mistra Čao-čoua, citovanej z Alana Wattse. Řekl bych, že trošku rejpe do tý hemisféry, kterou ty tak rád používáš ;-)
díky za odpověď. Lenka sice nabídla \"svůj pohled\", v něm nicméně tvrdí, že \"Tento zákon platí i ve všech ostatních případech. I když se dítě narodí jako postižené, i když zemře ... Ale to bych ti musela vyprávět dlouho.\" Tohle je zobecnění, prohlášení o tom, že Lenka (si myslí, že) VÍ, co je před narozením a co po smrti a že to dokonce dokáže vyjádřit ve vyprávění. To je vědění, které člověk podle mě mít nemůže. Kdo si na ně činí nárok, chce být víc než člověk.
Aristotelský příčiny s tématem moc nesouvisí, omlouvám se, že je sem tahám; jen jsem chtěl naznačit, že sice připouštím širší pojetí příčiny než většina \"moderních\" lidí, přesto to není pojetí dost široký na to, aby sahalo před narození a za smrt.
Moje zaujetí tímhle rozhovorem nepramení ani tak z nadužívání levý hemisféry (ostatně jsem levák :)), jako spíš z nedůvěry k rádoby hlubokým řečem viditelně inspirovaným nějakým východním učením (někdy dokonce v podivném propojení s povrchně chápanou \"vědeckou pravdou\"). V takovém případě se vyptávám, abych zjistil, co chce dotyčný vlastně říci. Protože si myslím, že když někdo něčemu dobře rozumí, je schopen to vysvětlit, nebo alespoň vysvětlit, proč je jeho postoj nesdělitelný.
Vždyť povídám, že spojení \"jenom člověk\" je podceňování se. Ale no tak, rádoby hlubokým? Já vim, že to že padá jabko dolů je úžasná vědecká pravda. A to to muselo Newtona praštit do hlavy, aby na to přišel :) Co by se muselo stát tobě, abys připustil pohled nesvázanej myšlením (teď mluvím za sebe, ne za Lenku :) Tenhle svět je sám o sobě tak strašně nepravděpodobnej, že fakt nevim, co tě tak pobuřuje na karmickym zákoně. To je třeba pro mě osobně naprosto jasná věc, protože znám pár lidí, kteří o tom vědí svoje a mám malou zkušenost... To je jedno. Prostě že funguje příčinnost, to je vidět, dá se to vysledovat, ale obhájit se to taky nedá. Můžu se ptát donekonečna proč (proč to jabko padá, proč funguje gravitace... bla bla, nejsem fyzik), až dojdu k tomu, že neznám odpověď. U karmy je to stejný. To, že nevidíš, nebo nemáš zkušenost, je věc jiná... Jinak jsem z praktických důvodů, jak jste si jistě všimli, prohodil pořadí příspěvků...
Na \"karmickým zákoně\" mi v zásadě nic nevadí, jenom ho nechápu. Vadí mi však, když ho někdo vydává za jasnou pravdu. Karmický zákon předpokládá výkladovej rámec, který je \"eschatologický\": zcela přesahuje možnosti našeho poznání, nárokuje si poznání věcí před životem a po něm, předpokládá koloběh životů, identitu \"duší\" napříč různými vtěleními, jejich jakousi \"paměť\", v níž \"jsou\" všechny jejich minulé \"činy\"... No jak říkám: moc té představě nerozumím; je spletitá a nepochopitelná. Oblast, kterou zahrnuje do poznání, se podle mě může stát leda předmětem víry či naděje, ale ne vědění. Lidi, kteří si takové vědění nárokují - např. tví známí a asi i ty sám - jsou pro mě buď blázni a šarlatáni, nebo mystikové, kteří vidí víc než normální smrtelník. Kdo může vědět, co je po smrti? Kdo tam může cokoli \"konstatovat\"? To je pro mě věc, která je mimo možnosti našeho lidského poznání. S tou fyzikou máš v něčem pravdu: ve světě příčinnost pouze konstatujeme, ale nedá se říct, že ji chápeme.
Hezky jste si popovídali, koukám. :-) Jayee, samozřejmě hned zareaguji na tvé poslední prohlášení, že to téma je pro život docela nepodstatné. :-) Souhlasím i ne. Souhlasím v tom, že když člověku všechno vychází a jeho život je jako když procházíš růžovou zahradou, nemusíš se nad ničem zamýšlet. Ve chvíli, kdy něco nefunguje, začneš přemýšlet proč. Logicky musíš dojít buď k pasivní víře - jako že věci jsou nepoznatelné a člověk nemůže jinak, než se smířit s tím, že za vším stojí Bůh, jehož působnení-činy nemůžeme pochopit, jen mu věříme, že to s námi myslí dobře a snažíme se mu nějak zavděčit, abychom si vysloužili lepší osud. - Hodně jsem to zvulgarizovala, ale podstata je doufám pochopitelná. - Nebo můžeme dojít k tomu, že některé věci se opakují za určitých podmínek a hledat v tom nějaká pravidla, jak to vlastně funguje. Zákon příčin a následků je pro mě velmi logický, jednoduchý a hlavně BEZCHYBNÝ zákon, ke kterému jsem došla po svém hledání a po tom, co jsem si řekla, že něco takového musí existovat, pak jsem to našla ve slovech jiných lidí a pocítila s tím hluboký souhlas. Protože jsem člověk, kterému nic daného není dost dobré, zkoušela jsem, vymýšlela jsem situace, které se mohou vymykat, ověřovala jsem si svým pozorováním života svého i života jiných, zda a opravdu to tak funguje. Funguje. Mohu to říci, tvrdit jako že je tomu tak, že jsem si k tomu došla, že vše koresponduje, ladí s tím, co jsem prožila, co jsem vypozorovala, co jsem přejala jako předané zkušenosti jiných, s tím, co jsem si přečetla a s tím, co uvnitř cítím. Pro mě je to pravda, žitá pravda, moje pravda, tak ji nabízím. Nicméně nevnucuji.
Rincewinde, nejsem žádný polobůh, ani nikdo výjimečný a setkávám se s podobnými lidmi, kteří mají podobné zážitky a zkušenosti. Ale máš pravdu v tom, že některé moje zážitky by mohly být označeny za mystické. Přesně nevím, co tím kdo myslí, ale pokud uvažujeme termín mystik jako člověk, který je na cestě vnitřního hledání a poznávání, pak se k tomu hlásím. Mystik není žádný polobůh, anebo pokud jej za něj označíme, pak jsou polobozi všichni lidé.
Co je na karmě nepochopitelného? Ano, předpokládá se automaticky život kontinuální, který zahrnuje mnoho inkarnací, ve kterých se učíme žít lépe a lépe. Právě pochopení (nebo spíš potvrzení, co jsem tak nějak vždycky podvědomě tušila) souvislostí mi dalo náhled na život, který mi jedině dává smysl. Taky mě učí nesoudit druhé aj. Myslím, že jsem na zážitcích svých a následně pak na zkušenostech z práce s jinými lidmi, pochopila proces postupného probouzení svědomí, který člověka tak nějak \"nutí\" dělat věci stále stále lépe, které člověk směrují k dobru lásce a tak.
Pokud Rincewinde chceš, můžeš mi dát konkrétní příklad, který je pro tebe nesrozumitelný a já pak mohu nějak konkrétněji reagovat, jinak je to asi dost vágní, to co tu říkám.
Lenko, celej ten první odstavec až po mezeru je pro mě? Jestli je tomu tak, tak zase jednou opakuješ jasný a stokrát řečený ;-) Já s tebou přece v ničem nepolemizuju, dokonce ani s jednou větou v tom odstavci nemám žádnej problém a jednoduše souhlasím... Snad jen že když svět funguje podle mojí pravdy, tak není důvod se dál zamýšlet, ale to přece neznamená, že jsem k tý pravdě taky nějak nedospěl. Často věci podávám v extrémních tvrzeních jako naprostou antitezi k původní tezi někoho jinýho, tak to ale ber vždycky s rezervou... Jenom mi přijde, že nechat se od někoho přesvědčovat o věcech, který sám považuju za zřejmý, je trochu ztráta času :)
Když budeš někomu říkat svoji pravdu, tak si z ní nikdy nic nevezme, protože má tu svoji a nemůžeš stavět dům na pozemku s jiným domem. Já jsem myslim otevřenej každýmu názoru, rozumim proč ten člověk takovej názor má, ale rád si kopnu do tý původní konstrukce, protože podle mě jenom to (někdy) donutí dotyčného přemejšlet. Jde mi jen o to, aby si lidi všimli, že ten jejich zafixovanej pohled nemusí bejt (neříkám neni) nutně správnej. Aby si uvědomili, že materialismus je jasňačka, protože se do toho narodili, že všichni používaj na kompech windows, protože nic jinýho neznaj, že je ČR lepší než Uganda, protože jsme odtud. O nic jinýho nejde, než aby si lidi uvědomili, že to nemusí být tak, jak to vidí... Ale potom už si každej na všechno musí přijít sám...
Díky za obšírnou odpověď. Mám k ní jen dvě poznámky: (1) Pasivní víra. Bez ohledu na různá prohlášení o víře od lidí, kteří se prohlašují za křesťany, a bez ohledu na různé historické podoby křesťanství jsem přesvědčený, že skutečná víra je v první řadě životní postoj, který se obrací k (z povahy věci vždy) nejisté budoucnosti s nadějí, že přítomné úsilí o lepší svět a život má a bude mít smysl a \"dobrý konec\", ačkoli patrně není zcela v moci člověka toto budoucí \"dobré\" naplno zajistit. Jakkoli se však obrací k budoucímu, jde jí především a hlavně o žitý, současný, \"náš\" svět a lidi v něm; víra coby životní postoj, jenž pokládá svět za krásné a JEDINEČNÉ boží stvoření, na sebe proto musí vzít činnou shanu o to, aby byl právě tento \"člověkem pokažený\" svět a život lepší, neboť právě o tento život a tento svět jde (inkarnace, nikoli neustálá REinkarnace). Představa nekonečného koloběhu reinkarnací může - zdá se mi - vést k jisté devalorizaci jak \"tohoto\" přítomného života, který se z perspektivy neustálého koloběhu jeví téměř nicotným, tak i celého žitého světa, který je pak jen jedním z mnoha možných světů. Podobně i \"bližní\" mohu v této perspektivě chápat jen jako co do svých konkrétních podob pomíjející, ve své podstatě věčná stvoření; a proč se starat o to, co je tak jako tak věčné? proč na druhou stranu ulpívat na neustále pomíjejích jevech jako bída či hlad v životě druhých? Připouštím (a doufám), že tu popisuju spíš desintepretaci a špatné pochopení nauky o karmě a reinkarnaci, podobně jako je představa života v pasivní víře a odvevzdanosti moci Boha, který všechno zařídí, špatnou interpretací křesťanství. (2) Pochopitelnost utrpení. Nedělám z toho žádné \"tabu\"; jen se snažím vycházet ze své vlastní zkušenosti. A z ní o minulých životech svých ani nikoho jiného nic nevím, stejně jako nic nevím o \"minulém životě\" pacientů dětské onkologie. A protože právě v těch \"minulých životech\" má podle Tebe spočívat zdůvodnění (např. jejich) utrpení (a já žádné jiné nevidím), pak pokládám jejich utrpení za nezdůvodnitelné. Proč jsem mluvil o \"nelidskosti\"? Protože jsem se jednou setkal s paní, která se na od narození postiženého vozíčkáře dívala s opovržením jako na \"vraha v minulém životě\", zatímco sebe považovala za téměř světici: \"pochopila\" cizí utrpení i svoje \"štěstí\". A právě z toho mi je špatně. Ale jak říkám: doufám, že v jejím případě šlo o karikaturu budhismu (stejně jako by bylo možné najít různé karikatury křesťanů).
ad 28: Ne, ten celý odstavec nebyl pro tebe. Pro jiné. :-)
Střílíš dobře, akorát do jinýho terče. :-)
ad 29: Celkem souhlas. Jen bych první a poslední větu drobátko poopravila: Každej už si musí vybrat sám, ale ještě předtím by měl něco vědět o té druhé, třetí, čtvrté.... \"pravdě\". Jak to zhruba funguje, co je zápor, co je klad... a PAK si každý může teprve vybrat, dopochopit, dohledat a vybrat. Proto reaguju na komentáře, i když mlčet by bylo pohodlné.
(Zbytečně sis to vztáhl na sebe. Neva, zapomeň na to.)
ad1) nechtěla jsem se dotknout víry křesťanské, i když to tak asi vyznělo. Ale neuměla jsem lépe vyjádřit kontrast s druhým postojem. Vím, že tak jednoduché to u křesťanů není a i oni jdou v podstatě na stejný kopec jenom z jiné strany, na stejný kopec jdou a také docházejí vědci... Ale to není předmětem našeho tématu.
Víš, u mne reinkarnace a život kontinuální právě navozuje zodpovědnost, za všechno, co právě teď dělám, za každý sebemenší čin a myšlenku. Protože vím, že když se odchýlím od optimálního řešení, nepříjemnou situaci dostanu znovu a znovu. Dokud ji nevyřeším správně. Týká se čehokoli, vztahů nejvíce, samozřejmě.
ad tvé \"Protože jsem se jednou setkal s paní, která se na od narození postiženého vozíčkáře dívala s opovržením jako na \"vraha v minulém životě\", zatímco sebe považovala za téměř světici: \"pochopila\" cizí utrpení i svoje \"štěstí\". A právě z toho mi je špatně.\" - buď si jist, že z toho by mi bylo chvilku špatně taky, jenže do toho se mísí hrůza tušeného, kdy i takhle paní jednou pochopí, jak moc není světice a jak zlé je soudit druhé. Takové pochopení často hodně bolí. Opět jako příklad uvědeného citátu: \"Všechno utrpení pramení z nevědění, neporozumění, špatné interpretaci světa.\"
Líbí se mi citát Edgara Cayceho: \"Je tolik dobrého v nejhorším z nás a tolik špatného v nejlepším z nás, že vyjadřovat se o někom špatně, se mi zdá více než nepatřičné.\"
Ilustrativní příklad: Znala jsem jednoho lékaře, velmi obětavého a velmi zapáleného pro svou profesi. I když mu lidé děkovali a chválili ho, v postatě to odmítal a měl pořád ze sebe pocit špatnosti a měl tendence k sebevraždě. Tehdy jsem se snažila mu nějak pomoci jistou terapií. Propadl se do minulosti, která vypadala jako minulé životy. Věř, nevěř, mohla to být i fantazie, ale i kdyby, je to zajímavá posloupnost: Před tímto životem byl lékařem v koncentráku, který posílal lidi na smrt. Těsně před koncem války pochopil hrůznost svých činů a spáchal sebevraždu. Ještě předtím však byl válečníkem, sekal chladnokrevně hlavy jiným v mnoha bojích a bitvách... Ještě předtím ... kde vznikla touha stát se válečníkem? Silným mužem, na kterého si nikdo nedovolí? Bylo to ve vědomí chlapce, nalezence, který neměl nic, jen to, co si vyžebral, co mu právě kdo dal do ruky. Neměl co jíst a kde spát, neměl nikoho blízkého. Děti se mu smály a jednou ho zahnaly do kouta a házely na něj kameny. Po tom strašném zážitku, kdy nemohl čelit takové přesile a nespravedlnosti vznikla ta agrese a nenávist k jiným lidem, a ta jej provázela životy dalšími. Pohádka? Možná, možná ne. (Kdybys viděl toho muže při terapii plakat a svíjet se na zemi jenom když o tom vyprávěl, zas tak pohádkově to nevypadalo.) Výsledek? Pochopením a odžitím určitých traumat se jeho současný život zlepšil. Přestaly jeho touhy po sebevraždě, jeho pomáhání lidem už není tak úporné, co vím, je šťastně ženat, žije si docela spokojeně. ...... a zkus tento jedinečný případ vztáhnout na všechny obětavé doktory a jsme u dámy, co se cítila být světicí.
Jedinečnost, logická návaznost a absolutní spravedlnost (božích mlýnů :-) ) našich životů mě naplňuje obrovskou úctou, vděčností k božímu-našemu společnému dílu s názvem Život. A také zodpovědností za cokoli, co řeknu, udělám i pomyslím.
(A té paní-světici bych ráda řekla, jen tak mimochodem, že se někteří lidé i rodí záměrně postiženi, aby dopřáli jiným zkušenost s tím, jak se k takovým lidem chovat a jak smýšlet.)
komentář [29] bych podepsal, se stejnou intencí se snažím formulovat svůj postoj, o kterým jsem přesvědčenej, že ho neustále podrobuju reflexi a prověřování a že je všechno jen ne přijatej bezmyšlenkovitě a \"absolutně\"... A btw už čtyři roky používám Linux :-)
díky za odpověď! Tak tohle je jiná... Teda ne že bych teď změnil svůj postoj - pro mě je pořád oblast \"mimo\" tenhle svět a život předmětem víry, a ne vědění - ale aspoň vidím, na čem své přesvědčení stavíš a jak. To je pro mě důležitý a \"nemám dalších otázek\" :-)
A abych to zpřesnil a neznělo to jak u soudu: cením si lidí, kteří mají ke světu a lidem postoj, který za Tvými formulacemi tuším. Právě ten \"životní postoj\" je, myslím, že je důležitý. Slova jsou pak důležitý hlavně proto, že dokážou určitý postoj vytvářet a podporovat, nebo naopak zpochybňovat a vyvrátit... V tom (mimo jiný) spatřuju důležitost rozhovoru a argumentace. No nic... Díky oběma za \"rozhovor\" :-)
ad 38: Marně hledám důvod k omluvě... Že jsem vztahovačnej, za to se snad tobě omlouvat nemusim :) Mně se zdálo, že to není mně, ale prostě jsem pro jistotu zareagoval...
ad 39 soukromě: já jsem to zahrála do autu větou \"zapomeň na to\", ale ten komentář 34... uvědomuješ, jak arogantně vyznívá? Mně se to tedy osobně nedotýká, ale dost dobře to tu nemohu nechat. Docela vážně tě žádám o to, abys ten způsob chování k druhým přehodnotil. Kvůli sobě.
Snad Vam nebude vadit, kdyz se dovolim taky zapojit par slovy. Diskusi jsem si precetla s zajmem. HOdne slov a tim i hodne cteni. Moc bych privitala, kdyby jste myslenky dokazali formulovat desetinou slov, ale to bych chtela asi moc :o)))) Me se pri diskusich o inkarnaci, karme a vire porad vtira otazka o ucelovosti. Proc je v ruznych mistech sveta popularni zrovna takova vira, ktera presne zapada do zivotniho stylu a pacifikuje lidi? Proc je reirkanace zrovna tam, kde panuje nelidska bida a utrpeni, kde je nespravedlivy tridni system, kde lide jsou bezmocni ve svojem postaveni a nuceni v nem setrvat?
A abych jen blebe nekecala, tak se taky ztotoznuju se spornou myslenkou o utrpeni. Trpime, protoze nevime. Kdybychm vedeli tak bychom netrpeli :o) A kdo vi, ten netrpi. A kdo nevi, trpi. Je to jednoduche jako facka!!!! Takze nakonec trpime vsichni :o)
Zlo, skutečné a reálné zlo tedy neexistuje, neboť spočívá v pouhém omylu, nedostatečném nahlédnutí pravé povahy světa, chybné představě o dobru? Každý zlý čin, každý zlý skutek je pouhým neporozuměním, pouhým důsledkem nevědění? Kéž by to tak bylo...
OdpovědětVymazatNo, pochopil jsi to zhruba tak, jak jsem myslel... zhruba :) Reálné zlo existuje, ale řekl bych, že je to způsobeno špatným chápáním světa a následně pak špatnou volbou cíle, v lepším případě pak špatnou volbou prostředků směřujících k cíli... Zjednodušující příklad: Když vim, že materiální bohatství nezlepší můj život, potom nemám důvod krást...
OdpovědětVymazatJo, myšlenka to hluboká je. Co se však v jejích hlubinách skrývá?
OdpovědětVymazatMluví se v ní o \"zažívání\" utrpení (trpění zla), nebo páchání utrpení (činění zla)? A je zlo totéž co utrpení, nebo něco jiného?
Jde-li o zažívané utrpení: spočívá tedy \"nedostatek poznání\" v tom, že dobré mylně chápu jako zlé? Tedy pokud trpím, spočívá můj omyl a nevědění v tom, že to, co pokládám za bolest a zlo, je ve skutečnosti dobro?
A jde-li o páchání utrpení: je zlo skutečně jen důsledek nedokonalosti, omylu, špatného chápání světa, mylného pojetí cíle (dobra) či prostředků? Proč by pak mělo být trestáno? Jinými slovy: každé zlo by bylo NEÚMYSLNÉ (každý - i Hitler například - by pak totiž (z definice) chtěl \"dobré\", jen by měl špatnou přestavu o \"pravém\" dobru). Proč však trestat za neúmyslný čin? V čem by pak např. spočíval rozdíl mezi (úkladnou) vraždou a (neúmyslným) zabitím?
Ty myšlenka hluboká je; lze však na tyhle otázky nalézt v jejích hlubinách odpověď? :-)
Pochopil jsem, že chceš říct, že ta myšlenka je hluboká.
OdpovědětVymazatNepochopil jsem ale příliš dokonale, v čem přesně ta hloubka (podle Tebe) spočívá a kam až sahá... Proto ty otázky... Ale nechci prudit, klidně je ignoruj; zdá se mi totiž, že hloubku té myšlenky je potřeba ještě obhájit :)
Máš pocit, že snad prudíš? :) První věc - klade otázky a otázky jsou kolikrát hodnotnější než odpovědi :) Takže se klidně ptej, je to přínosný, tříběj se tím myšlenky ;-)
OdpovědětVymazatZkusím to vzít popořádku podle tvých otázek... Chápu to pro činění i trpění... Jde o to, že když trpíš, potřebuješ to nějak ospravedlnit. Když najdeš důvod nebo souvislosti, lépe to potom snášíš. Potom ta myšlenka může fungovat i jako placebo ;) Ale nevidím to zase až tak relativisticky, abych tvrdil, že všechno, co je člověku činěno, je dobrý. Někdy zlý, jde jen o to, aby dokázal rozlišovat, proč se to tak děje a rozlišit to dobrý od zlýho... Nemůžu sledovat Hitlerovy myšlenkový pochody. Ale když si myslím, že je moc dobrá, tak to je nevědomost, která ve mně vzbuzuje žádostivost po moci... Daleko složitější je to podle mě ale u žádostivosti po dobrých věcech... Netrestáš neúmyslný čin, trestáš úmyslný čin provedený z nevědomosti a že nevědomost neomlouvá, to v zákonech máš :)
Emh, před tím posledním souvětím měl bejt konec odstavce, pač to bylo k tvé otázce po trestání a nepatřilo to k mejm předchozím větám :)
OdpovědětVymazatAd \"snášení utrpení\": Že nalezení příčiny, vysvětlení či zdůvodnění činí utrpení snesitelnější, to je asi pravda. Jak ale zdůvodnit třeba holokaust? Nebo čin sadistického pedofilního vraha? A komu a proč to zdůvodňovat? Není v takovém případě \"vysvětlení příčiny\" (třeba matce oběti) přímo amorální? U některejch událostí prostě nejde uvést žádný smysluplný \"protože\". Je to utrpení, na něž jsou kategorie \"uvědomění\" nebo \"poznání\" neadekvátní. A říkat si \"vždyť se vlastně nic nestalo\" znamená přestat být člověkem. Kámen zajisté bolest necítí, proto se se srdcem z kamene asi žije dobře; není to ale lidský život.
OdpovědětVymazatAd Hitler: Chceš tím říct, že sledováním Hitlerových myšlenkových pochodů by se něco změnilo na hodnocení jeho činů? O moc usiluje kde kdo a nemusí to ještě znamenat nic špatnýho! Hitler usiloval o vyhlazení celých \"národů\", a to je zlo bez ohledu na zdůvodnění. (Zmínce o žádostivosti nerozumím)
Ad trest vs. nevědomost: Neznalost omlouvá, jde však o to, čeho neznalost: když lékař poškodí či zahubí pacienta na základě chybné diagnózy (přičemž důvody pro správnou i chybnou diagnózu byly rovnocenné), je to úmyslný čin, u něhož neznalost omlouvá. Když naopak lékař úmyslně pacienta zavraždí, je to něco jiného. Obě jednání jsou účelná. V prvním případě je cíl dobrý (uzdravit pacienta), zvolené prostředky jsou chybné, v druhém případě je cíl špatný (zabít), prostředky k dosažení cíle jsou zvolené správně. Průběh, vnější podoba i výsledek jednání jsou v obou případech stejné. Důvodem pro milost, resp. trest tu má být cíl jednání. Jde tu tedy především o pozouzení cílů jednání. Jsou však nějaká kritéria, která nám dovolují odlišit \"dobré\" cíle od \"špatných\"? Neboli: může někdo prohlásit, že VÍ, co jsou dobré cíle lidského jednání, a to nejen pro sebe, ale pro všechny lidi? Jsou v tomhle případě kategorie \"vědění\" či \"znalosti\" adekvátní? U zabíjení je to jasný; jak je to ale u těch běžnějších, každodenních strastí a bolestí?
PS: omlouvám se za obšírný komentáře... Na tohle téma slyšim, šťourám se v tom a prostě mi to nedá a kecám a kecám... :)
Dovolím si nabídnout svůj pohled:
OdpovědětVymazatad \"může někdo prohlásit, že VÍ, co jsou dobré cíle lidského jednání, a to nejen pro sebe, ale pro všechny lidi?\"
- to celou dobu existence hledáme a k tomu nám pomáhá \"zlo\". Pomáhá-li nám, je vlastně dobré. A tak se míchá zlo a dobro. Obě jsou vždy relativní. Ono nevědění, je nedostatečný nadhled, a nedostatečně široký rozhled, jak svět funguje. Zákon příčin a následků. -
To \"co jsou dobré cíle lidského jednání, a to nejen pro sebe, ale pro všechny lidi\" ... se učíme věky. Skrze války vraždy, nemoci. Je to pomalé,uznávám, ale teze v příspěvku uvedená platí. Vše je jenom nevědění, že dobré věci přinášejí větší a trvalejší uspokojení než věci zlé.
Vztahneme-li to na osobní život člověka, někdy třeba řidič musí skončit i na vozíku, aby pochopil, že skutečně tak rychle jezdit se nemá. Že je to pozdě? No, pokud vidíme jen jeden život, tak ano. Ale v příštím životě může být ten samý člověk třeba zaníceným tvůrcem a dodržovatelem bezpečnostních předpisů. Ani neví, proč ho to žere, když jsou lidi tak neopatrní. Stane se skutečně dobrý tvůrcem oněch předpisů a školitelem jejich dodržování a zachrání tak mnoho životů. Byl ten jeho úraz tehdy dobrý nebo špatný? - A tak je to se vším.
na postoji, o kterém tu mluvíš, mi vadí hlavně jedna věc: domýšlivá představa, že člověk může utrpení POCHOPIT, nahlédnout \"v celku\" jakýsi podivný ekonomie reinkarnace, která svazuje nevysvětlitelné - např. autonehodu - s věčným horizontem příčin a následků, v nichž se \"subjekty\" zatížené karmou pohybují v neustálém koloběhu utrpení jen proto, aby pochopily... Perspektiva \"celku\" je ne-lidská; je-li vůbec možná, pak snad pro nějakýho boha, ale ne pro nás, obyčejný smrtelníky.
OdpovědětVymazatAle myšlenka, že zlo dobru vlastně pomáhá, ačkoli by jej rádo zničilo - ta se mi v něčem hodně líbí :)
ad Jsem ráda, že se ti hodí aspoň něco z toho, co jsem napsala.
OdpovědětVymazatJenomže co ti vadí... tomu ze svého hlediska nerozumím ... proč ti to vadí. Jaká domýšlivá představa? Co je na tom domýšlivého, když si dám dvě a dvě dohromady? Pro mě je tento proces dost pochopitelný a srozumitelný, právě proto mi to lidské pinožení dává smysl a nic z toho nevybočuje.... Proč by lidské utrpení nemělo být pochopitelné? Je v tom někde nějaký zákaz? Pochopit je jedna věc, ale ne vždy to znamená, že tě to bolí míň. Nicméně spíš pak najdeš cestu, kde zbytečně nebudeš narážet víc, než je nutné. Co je na tom ne-lidského?
Víš, když člověk pochopit nechce, pak je pro něj nepochopitelné cokoli. Pokud tomu na kloub přijít chce, pak dříve nebo později pochopí. Ať je to co je to.
Lenka to myslím vyjádřila dobře... I když teda zašla až tam, kde já bych nebyl kompetentní k vyjadřování...
OdpovědětVymazatJenom ještě ke kom. 7: trest a nevědomost. Tam pleteš hrušky s jabkama. Když mluvim o dobrých a špatných prostředcích, myslim morálně dobrý, ne funkčně dobrý. Takže když chci někoho zabít, tak je poměrně funkční způsob zapíchnout do něj nůž. Ale morálně dobrej nebude žádnej prostředek k morálně špatnýmu cíli - viz křesťanství a strom se pozná po ovoci atd...Ke špatnýmu cíli vedou jen špatný prostředky...
A k té \"domýšlivosti\" - úplně nejhlubší a všechno postihující myšlenka indický filozofie je ve třech slovech. \"Tat tvam asi.\"
netvrdím, že smysl utrpení není, ale že ho jako lidé těžko můžeme proniknout POCHOPENÍM. Mám za to, že můžeme jen s vírou doufat, jen věřit, že bolest není marná a \"zlovolná\".
OdpovědětVymazatProstě odmítám vznášet nárok na to, že \"chápu\" či \"jsem s to pochopit\", proč se někdo např. narodí s postižením, proč přijde o život malý dítě nebo proč někdo přišel cizím zaviněním při autonehodě o nohy atd. Tím víc odmítám \"vysvětlení\", že takové utrpení je něco jako \"spravedlivý trest\" za předchozí zlo nebo cesta za poznáním \"pravdy\". Pokud je nalezení \"pravdy\" podmíněno právě a jen takovým bolestným a absurdním způsobem, tak snad raději vracím vstupenku a odcházím z představení...
Utrpení prostě není logické, není to žádné \"dvě a dvě\". Chápu, že představa, o které mluvíš, poskytuje klid a pocit nahlédnutí koherentního \"celku\", ze kterého nic nevybočuje. Dvě vraždy v minulým životě, dvě vraždy teď jako trest či jako prostředek k pochopení, že vraždit je špatný... Takový uvažování mi přijde nelidský. Kdo posuzuje \"míru\" utrpení? Na jakou \"objektivní\" škálu ho převést? Oko za oko, zub za zub? Ztráta dítěte za ztrátu dítěte? Když pro každého znamená jedna událost vždy trochu něco jiného, jiné zklamání, jiné utrpení?
Jayee, úvaha o cíli a prostředcích a jejich morální hodnotě není tak úplně jednoznačná (např. otázka \"světí účel prostředky?\"), nejsou to \"hrušky a jabka\". Ale nepřipadá mi to teď příliš zásadní.
Možná nějak pomůže, když oddělíme dvě slova \"nepříjemná událost\" a \"utrpení\".
OdpovědětVymazatNepříjemná událost (úraz, nemoc, smrt) je prostě jen následek předhoczích našich činů, postojů... myšlenek. Nikdo nás netrestá, ten zákon příčin a následků to je něco jako přírodní zákon. Prostě to tak je. To je jako když vyhodíš kámen, tak spadne dolů - protože existuje gravitace. - Když nejsi při krájení cibule opatrný, tak se řízneš. To není žádný trest, je to jen následek. Setkají se tu příčiny fyzikální (ostří nože, hladkost podložky, velikost cibule, pozornost toho, kdo krájí, jeho manuální zručnost... A stejně je to v případě, kdy dojde k velkému následku. Podcením stav vozovky, mám strach, čili nejsem uvolněná v reakcích, nejsem dostatečně intuitivní, abych zachytila že proti mně se řítí pirát dvoustovkou.... atd atd. Ty příčiny se sejdou a následek je hotov.
Člověk má vážné zranění, dojde třeba k postižení. Přichází utrpení, což je záležitost prožívání. Mohu tu událost prožívat jako tragedii, která mi zničila život a už se z ní nikdy nevyhrabat, anebo jako výzvu, co ještě dokážu, i když se mi stalo, co se stalo. Zapomenu trpět a stanu se třeba rekordmanem na paraolympiádě. (Vypíchla jsem extrém kvůli srozumitelnosti.)
Tento zákon platí i ve všech ostatních případech. I když se dítě narodí jako postižené, i když zemře ... Ale to bych ti musela vyprávět dlouho. Jen je důležíté říci, že to nejsou tresty, co se nám stanou, jen následky našich činů, rozhodnutí, myšlenek. Vše si způsobujeme sami. I holokausty. Pokud přijmeme tento pohled, pak budeme hledat cesty, jak se utrpení vyhnout. Budeme opatrní (abychom se neřízli, ale také abychom nedali moc psychopatovi, jakým byl např. Hitler) a budeme pěstovat v sobě klid, abychom i kdyby se nám pece jen něco přihodilo, to zvládli bez zbytečného utrpení.
Pokud si budeme myslet, že vše je zahaleno jakými závojem, za který nesmíme, pak nemáme možnost být v tom aktivní a své životy a vývoj lidstva zlepšovat.
Ještě k holokaustu, na který se ptáš v komentáři 7: Doporučuji přečíst něco od V.E. Frankla. Třeba \"Člověk hledá smysl. Úvod do logoterapie.\" To je poměrně zajímavý dílko.
OdpovědětVymazatdoufám, že si \"jen nerozumíme\". Protože pokud máš dojem, že jsi schopná zdůvodnit všechno utrpení světa, musíš být nějaký bůh, jehož slovům nerozumím... (odpověď je dlouhá, omlouvám se; snažím se vyložit svůj pohled srozumitelně a stručněji to neumím).
OdpovědětVymazatAle k argumentům:
(1) Význam, v jakém pracuješ s pojmem \"příčiny\", je tak široký, že vlastně nic neříká. Je tedy podle tebe \"nepříjemná událost\" zapříčiněna pouze \"fyzikálními\", nebo navíc ještě \"karmickými\" příčinami? Je to prostý důsledek působení fyzikálních zákonů (tím ostatně je \"zapříčiněný\" v každém případě, se \"zázraky\" se už moc nepočítá:), nebo je to také následek dříve spáchaných skutků? V jakém smyslu si totiž např. malé dítě \"zapříčinilo\" leukémii? V jakém smyslu si oběti vlny tsunami \"zapříčinili\" svoji smrt svými postoji a myšlenkami, když jim bylo třeba jen půl roku? Nebo se snad přikláníš k post-modernímu \"způsobení\" hurikánu mávnutím motýlích křídel na druhé straně planety? Pak je ovšem řetěz příčin zcela neosobní, nahodilý, nepřehledný, chaotický.
Novověká věda pracuje s pojmem (nutné) účinné příčiny, sleduje nutné příčinné souvislosti. Každá událost jistě má celou řadu \"nutných\" příčin, které žádný jiný způsob myšlení nedokáže objasnit lépe než současná věda: poskytne důkladné \"vysvětlení\" v podobě výčtu celé řady příčin; tak např. dokáže skvěle vyložit, proč a jak došlo v Indonésii k jevu zvaném \"vlna tsunami\", podobně jako při autohavárii vyloží a z následků dokonce zpětně rekonstruuje vzájemné působení sil: pneumatik na vozovku, plechů na živou tkáň, průběh a nutnost postupného selhání základních životních funkcí atd. Takové vysvětlení odpovídá na spoustu otázek, na tu hlavní - např. \"proč se to stalo zrovna mému příteli?\" - však neodpovídá.
To, že si z těchto událostí bereme ponaučení, někdo víc, někdo míň, je snad zřejmé. Ovšem pokud do toho začneme plést \"karmický\" zákon, minulé životy a neprůhledné a tajemné \"působení karmy na současný život, jsme už v úplně jiné rovině!
Pokud tvrdíš, že v \"nepříjemné události\" (např. smrti malého dítěte) není třeba hledat jiné příčiny, než které ti sdělí lékař (\"Leukémie.\"), pak se
v tom shodneme. Ovšem pokud tvrdíš, že \"příčinou\" jeho bolestné smrti bylo cosi \"v jeho minulém životě\" a navíc tuto \"příčinnost\" stavíš naroveň \"fyzikální\" příčinnosti, pak se obracím pryč a prohlašuju Tě za člověka, který tvrdí neprokazatelné a \"nad-lidské\" věci, o jejichž pravdivosti příčetný člověk přinejmenším pochybuje. A pokud navíc ještě dodáš, že tuto karmickou příčinu znáš, pokládám Tě buď za šílence, nebo mystika, který vidí věci, jež jsou ostatním skryté.
(2) Utrpení ve smyslu prožívání neštěstí. S tím souhlasím. Za spoustu utrpení si v tomhle smyslu můžeme sami. V tom nejvšednějším, nejbanálnějším smyslu každej nadává, jak se má špatně, a navíc si to i myslí, ačkoli se máme jako prasata v žitě...
(3) Frankl. Toho jsem kdysi četl. Vůle ke smyslu se to tuším jmenovalo. Podívám se na to znovu, pamatuju si z toho jen jeho odmítnutí redukcionismu (člověka nelze nikdy vyložit jako \"nic než životní procesy\" atp.). Na oplátku doporučuju především knihu Job ze Starého zákona (!), potom (namátkou) M. Eliade - Mýtus o věčném návratu; C. Chalierová - O filosofii H. Jonase a E. Lévinase; něco od Kierkegaarda. A určitě taky Dostojevského Bratry Karamazovi.
(4) Pěknej víkend. Howgh.
A zase jeden důkaz, že zkušenost je slovy netransformovatelná :))) Chtěl bych k tomu jenom říct, že mi to připadá, jako když někdo, kdo stojí v údolí, nevěří jinýmu, kdo stojí na kopci, že vidí, co je za kopcem... Každá logika vychází z nějaký premisy a když nejsem schopnej se oprostit od tý premisy (nad údolím je kopec a za ním končí svět), nikdy nemůžu změnit svoje myšlení...
OdpovědětVymazatA kdo podle Tebe stojí na kopci a kdo v údolí? Co když je to tak, že ten v údolí si myslí, že za kopcem je ráj, a nevěří tomu nahoře, který hlásí jen pokračující poušť? Ale vlastně s tím příměrem souhlasím: na vrcholcích hor odedávna sídlí bohové a já prohlašuju každého, kdo ví, co je/bylo před životem a co je/bude po smrti, za boha, nebo alespoň za něco mezi bohem a člověkem. My, obyčejní smrtelníci, sídlíme v údolí, v lepším případě na svazích hor :-)
OdpovědětVymazatMáš pravdu: pokud budeme trvat na premise, že zkušenost je slovy nevyjádřitelná, můžeme veškerou diskusi skončit, možná snad i spálit knihy (neboť k čemu všechna ta slova, že?). Problém tu totiž není s formulací zkušenosti.
Příčinu ve smyslu novověké vědy chápu a připouštím. Příčiny, o jakých mluvil Aristotelés (který vedle \"působící\" příčiny, tj. té \"silové\", kterou jedinou věda dnes připouští, uznával ještě \"tvarovou\" (formální) a \"látkovou\" (materiální) a hlavně a především \"účelovou\" (teleologickou; neplést s theologickou!!) také jakž takž chápu a připouštím. Ale různé životy nebo dokonce vztah příčiny a následku napříč těmito životy - to je nad moje chápání. Tedy: chápu, že to je možné; chápu, že to někdo může pokládat za skutečné; chápu, že to ledacos \"vysvětluje\" (ostatně mýtus o Héliovi a jeho voze také \"vysvětluje\" pohyb slunce); chápu, že lze v prospěch takové představy argumentovat (např. pythagorejci či Platón ve prospěch metempsychoózy argumentovali); chápu, že v to někdo může VĚŘIT a svou víru stvrzovat slovy; ale jak to někdo může tvrdit S JISTOTOU a nárokem na obecnou pravdu a platnost, to nechápu. Neříkám, že to popírám. Jen dotyčného prohlašuji za (polo)boha, který má jiné než lidské vidění.
jayee, co chceš vlastně říct podtitulkem blogu? \"Knowing is false understanding; not knowing is blind ignorance.\" :-))
OdpovědětVymazatA co prosím znamená \"tat tvam asi\"?
OdpovědětVymazatad odstavec 1: \"Tat tvam asi\" znamená:
OdpovědětVymazat\"Ty jsi to.\" Vy obyčejní smrtelnící sídlící v údolí totiž nevíte, či v tvym případě nechcete vědět, že jste bohové ;-)
ad odstavec 2: Pokud budeme brát všechno doslovně, tak se nikam nedostaneme.
ad odstavec 3: Opravdu nevím, jakou souvislost s tématem má příčinnost podle Aristotela. Jj, to známe, causa formalis, materialis, efficiens a finalis, to je věc, kterou si opravdu velmi zbytečně pamatuju ze střední... Nevím, k čemu to je, ale prosím tě mi to nevysvětluj :) \"Za obecnou pravdu a platnost?\" Teď se teda pletu do toho, do čeho mi nic není, ale Lenka uvozovala svůj první příspěvek slovy: \"Dovolím si nabídnout SVŮJ POHLED.\"
\"The Tao belongs neither to knowing
nor to not knowing. Knowing is false understanding; not knowing is blind ignorance. If you really understand the Tao beyond doubt, it\'s like the empty sky. Why drag in right and wrong?\" To je výrok zenovýho mistra Čao-čoua, citovanej z Alana Wattse. Řekl bych, že trošku rejpe do tý hemisféry, kterou ty tak rád používáš ;-)
díky za odpověď.
OdpovědětVymazatLenka sice nabídla \"svůj pohled\", v něm nicméně tvrdí, že \"Tento zákon platí i ve všech ostatních případech. I když se dítě narodí jako postižené, i když zemře ... Ale to bych ti musela vyprávět dlouho.\" Tohle je zobecnění, prohlášení o tom, že Lenka (si myslí, že) VÍ, co je před narozením a co po smrti a že to dokonce dokáže vyjádřit ve vyprávění. To je vědění, které člověk podle mě mít nemůže. Kdo si na ně činí nárok, chce být víc než člověk.
Aristotelský příčiny s tématem moc nesouvisí, omlouvám se, že je sem tahám; jen jsem chtěl naznačit, že sice připouštím širší pojetí příčiny než většina \"moderních\" lidí, přesto to není pojetí dost široký na to, aby sahalo před narození a za smrt.
Moje zaujetí tímhle rozhovorem nepramení ani tak z nadužívání levý hemisféry (ostatně jsem levák :)), jako spíš z nedůvěry k rádoby hlubokým řečem viditelně inspirovaným nějakým východním učením (někdy dokonce v podivném propojení s povrchně chápanou \"vědeckou pravdou\"). V takovém případě se vyptávám, abych zjistil, co chce dotyčný vlastně říci. Protože si myslím, že když někdo něčemu dobře rozumí, je schopen to vysvětlit, nebo alespoň vysvětlit, proč je jeho postoj nesdělitelný.
Vždyť povídám, že spojení \"jenom člověk\" je podceňování se. Ale no tak, rádoby hlubokým? Já vim, že to že padá jabko dolů je úžasná vědecká pravda. A to to muselo Newtona praštit do hlavy, aby na to přišel :) Co by se muselo stát tobě, abys připustil pohled nesvázanej myšlením (teď mluvím za sebe, ne za Lenku :) Tenhle svět je sám o sobě tak strašně nepravděpodobnej, že fakt nevim, co tě tak pobuřuje na karmickym zákoně. To je třeba pro mě osobně naprosto jasná věc, protože znám pár lidí, kteří o tom vědí svoje a mám malou zkušenost... To je jedno. Prostě že funguje příčinnost, to je vidět, dá se to vysledovat, ale obhájit se to taky nedá. Můžu se ptát donekonečna proč (proč to jabko padá, proč funguje gravitace... bla bla, nejsem fyzik), až dojdu k tomu, že neznám odpověď. U karmy je to stejný. To, že nevidíš, nebo nemáš zkušenost, je věc jiná...
OdpovědětVymazatJinak jsem z praktických důvodů, jak jste si jistě všimli, prohodil pořadí příspěvků...
Na \"karmickým zákoně\" mi v zásadě nic nevadí, jenom ho nechápu. Vadí mi však, když ho někdo vydává za jasnou pravdu. Karmický zákon předpokládá výkladovej rámec, který je \"eschatologický\": zcela přesahuje možnosti našeho poznání, nárokuje si poznání věcí před životem a po něm, předpokládá koloběh životů, identitu \"duší\" napříč různými vtěleními, jejich jakousi \"paměť\", v níž \"jsou\" všechny jejich minulé \"činy\"... No jak říkám: moc té představě nerozumím; je spletitá a nepochopitelná. Oblast, kterou zahrnuje do poznání, se podle mě může stát leda předmětem víry či naděje, ale ne vědění. Lidi, kteří si takové vědění nárokují - např. tví známí a asi i ty sám - jsou pro mě buď blázni a šarlatáni, nebo mystikové, kteří vidí víc než normální smrtelník. Kdo může vědět, co je po smrti? Kdo tam může cokoli \"konstatovat\"? To je pro mě věc, která je mimo možnosti našeho lidského poznání.
OdpovědětVymazatS tou fyzikou máš v něčem pravdu: ve světě příčinnost pouze konstatujeme, ale nedá se říct, že ji chápeme.
PS: prohození pořadí příspěvků je dobrej nápad, akorát jsem se chystal Tě o to požádat :)
OdpovědětVymazatMystik ne, šarlatán nevím, ale blázen jsem, o tom nepochybuj :)
OdpovědětVymazatNicméně - a tady se mnou Lenka asi nebude souhlasit - mi všechno, o čem je tady v posledních dnech řeč, přijde pro život docela nepodstatný...
OdpovědětVymazatHezky jste si popovídali, koukám. :-)
OdpovědětVymazatJayee, samozřejmě hned zareaguji na tvé poslední prohlášení, že to téma je pro život docela nepodstatné. :-) Souhlasím i ne. Souhlasím v tom, že když člověku všechno vychází a jeho život je jako když procházíš růžovou zahradou, nemusíš se nad ničem zamýšlet. Ve chvíli, kdy něco nefunguje, začneš přemýšlet proč. Logicky musíš dojít buď k pasivní víře - jako že věci jsou nepoznatelné a člověk nemůže jinak, než se smířit s tím, že za vším stojí Bůh, jehož působnení-činy nemůžeme pochopit, jen mu věříme, že to s námi myslí dobře a snažíme se mu nějak zavděčit, abychom si vysloužili lepší osud. - Hodně jsem to zvulgarizovala, ale podstata je doufám pochopitelná. -
Nebo můžeme dojít k tomu, že některé věci se opakují za určitých podmínek a hledat v tom nějaká pravidla, jak to vlastně funguje. Zákon příčin a následků je pro mě velmi logický, jednoduchý a hlavně BEZCHYBNÝ zákon, ke kterému jsem došla po svém hledání a po tom, co jsem si řekla, že něco takového musí existovat, pak jsem to našla ve slovech jiných lidí a pocítila s tím hluboký souhlas. Protože jsem člověk, kterému nic daného není dost dobré, zkoušela jsem, vymýšlela jsem situace, které se mohou vymykat, ověřovala jsem si svým pozorováním života svého i života jiných, zda a opravdu to tak funguje. Funguje. Mohu to říci, tvrdit jako že je tomu tak, že jsem si k tomu došla, že vše koresponduje, ladí s tím, co jsem prožila, co jsem vypozorovala, co jsem přejala jako předané zkušenosti jiných, s tím, co jsem si přečetla a s tím, co uvnitř cítím. Pro mě je to pravda, žitá pravda, moje pravda, tak ji nabízím. Nicméně nevnucuji.
Rincewinde, nejsem žádný polobůh, ani nikdo výjimečný a setkávám se s podobnými lidmi, kteří mají podobné zážitky a zkušenosti. Ale máš pravdu v tom, že některé moje zážitky by mohly být označeny za mystické. Přesně nevím, co tím kdo myslí, ale pokud uvažujeme termín mystik jako člověk, který je na cestě vnitřního hledání a poznávání, pak se k tomu hlásím. Mystik není žádný polobůh, anebo pokud jej za něj označíme, pak jsou polobozi všichni lidé.
Co je na karmě nepochopitelného? Ano, předpokládá se automaticky život kontinuální, který zahrnuje mnoho inkarnací, ve kterých se učíme žít lépe a lépe. Právě pochopení (nebo spíš potvrzení, co jsem tak nějak vždycky podvědomě tušila) souvislostí mi dalo náhled na život, který mi jedině dává smysl. Taky mě učí nesoudit druhé aj. Myslím, že jsem na zážitcích svých a následně pak na zkušenostech z práce s jinými lidmi, pochopila proces postupného probouzení svědomí, který člověka tak nějak \"nutí\" dělat věci stále stále lépe, které člověk směrují k dobru lásce a tak.
Pokud Rincewinde chceš, můžeš mi dát konkrétní příklad, který je pro tebe nesrozumitelný a já pak mohu nějak konkrétněji reagovat, jinak je to asi dost vágní, to co tu říkám.
Lenko, celej ten první odstavec až po mezeru je pro mě? Jestli je tomu tak, tak zase jednou opakuješ jasný a stokrát řečený ;-) Já s tebou přece v ničem nepolemizuju, dokonce ani s jednou větou v tom odstavci nemám žádnej problém a jednoduše souhlasím... Snad jen že když svět funguje podle mojí pravdy, tak není důvod se dál zamýšlet, ale to přece neznamená, že jsem k tý pravdě taky nějak nedospěl. Často věci podávám v extrémních tvrzeních jako naprostou antitezi k původní tezi někoho jinýho, tak to ale ber vždycky s rezervou... Jenom mi přijde, že nechat se od někoho přesvědčovat o věcech, který sám považuju za zřejmý, je trochu ztráta času :)
OdpovědětVymazatKdyž budeš někomu říkat svoji pravdu, tak si z ní nikdy nic nevezme, protože má tu svoji a nemůžeš stavět dům na pozemku s jiným domem. Já jsem myslim otevřenej každýmu názoru, rozumim proč ten člověk takovej názor má, ale rád si kopnu do tý původní konstrukce, protože podle mě jenom to (někdy) donutí dotyčného přemejšlet. Jde mi jen o to, aby si lidi všimli, že ten jejich zafixovanej pohled nemusí bejt (neříkám neni) nutně správnej. Aby si uvědomili, že materialismus je jasňačka, protože se do toho narodili, že všichni používaj na kompech windows, protože nic jinýho neznaj, že je ČR lepší než Uganda, protože jsme odtud. O nic jinýho nejde, než aby si lidi uvědomili, že to nemusí být tak, jak to vidí... Ale potom už si každej na všechno musí přijít sám...
OdpovědětVymazatDíky za obšírnou odpověď. Mám k ní jen dvě poznámky:
OdpovědětVymazat(1) Pasivní víra. Bez ohledu na různá prohlášení o víře od lidí, kteří se prohlašují za křesťany, a bez ohledu na různé historické podoby křesťanství jsem přesvědčený, že skutečná víra je v první řadě životní postoj, který se obrací k (z povahy věci vždy) nejisté budoucnosti s nadějí, že přítomné úsilí o lepší svět a život má a bude mít smysl a \"dobrý konec\", ačkoli patrně není zcela v moci člověka toto budoucí \"dobré\" naplno zajistit. Jakkoli se však obrací k budoucímu, jde jí především a hlavně o žitý, současný, \"náš\" svět a lidi v něm; víra coby životní postoj, jenž pokládá svět za krásné a JEDINEČNÉ boží stvoření, na sebe proto musí vzít činnou shanu o to, aby byl právě tento \"člověkem pokažený\" svět a život lepší, neboť právě o tento život a tento svět jde (inkarnace, nikoli neustálá REinkarnace). Představa nekonečného koloběhu reinkarnací může - zdá se mi - vést k jisté devalorizaci jak \"tohoto\" přítomného života, který se z perspektivy neustálého koloběhu jeví téměř nicotným, tak i celého žitého světa, který je pak jen jedním z mnoha možných světů. Podobně i \"bližní\" mohu v této perspektivě chápat jen jako co do svých konkrétních podob pomíjející, ve své podstatě věčná stvoření; a proč se starat o to, co je tak jako tak věčné? proč na druhou stranu ulpívat na neustále pomíjejích jevech jako bída či hlad v životě druhých? Připouštím (a doufám), že tu popisuju spíš desintepretaci a špatné pochopení nauky o karmě a reinkarnaci, podobně jako je představa života v pasivní víře a odvevzdanosti moci Boha, který všechno zařídí, špatnou interpretací křesťanství.
(2) Pochopitelnost utrpení. Nedělám z toho žádné \"tabu\"; jen se snažím vycházet ze své vlastní zkušenosti. A z ní o minulých životech svých ani nikoho jiného nic nevím, stejně jako nic nevím o \"minulém životě\" pacientů dětské onkologie. A protože právě v těch \"minulých životech\" má podle Tebe spočívat zdůvodnění (např. jejich) utrpení (a já žádné jiné nevidím), pak pokládám jejich utrpení za nezdůvodnitelné. Proč jsem mluvil o \"nelidskosti\"? Protože jsem se jednou setkal s paní, která se na od narození postiženého vozíčkáře dívala s opovržením jako na \"vraha v minulém životě\", zatímco sebe považovala za téměř světici: \"pochopila\" cizí utrpení i svoje \"štěstí\". A právě z toho mi je špatně. Ale jak říkám: doufám, že v jejím případě šlo o karikaturu budhismu (stejně jako by bylo možné najít různé karikatury křesťanů).
ad 28: Ne, ten celý odstavec nebyl pro tebe. Pro jiné. :-)
OdpovědětVymazatStřílíš dobře, akorát do jinýho terče. :-)
ad 29: Celkem souhlas. Jen bych první a poslední větu drobátko poopravila: Každej už si musí vybrat sám, ale ještě předtím by měl něco vědět o té druhé, třetí, čtvrté.... \"pravdě\".
Jak to zhruba funguje, co je zápor, co je klad... a PAK si každý může teprve vybrat, dopochopit, dohledat a vybrat. Proto reaguju na komentáře, i když mlčet by bylo pohodlné.
(Zbytečně sis to vztáhl na sebe. Neva, zapomeň na to.)
ad1) nechtěla jsem se dotknout víry křesťanské, i když to tak asi vyznělo. Ale neuměla jsem lépe vyjádřit kontrast s druhým postojem. Vím, že tak jednoduché to u křesťanů není a i oni jdou v podstatě na stejný kopec jenom z jiné strany, na stejný kopec jdou a také docházejí vědci... Ale to není předmětem našeho tématu.
OdpovědětVymazatVíš, u mne reinkarnace a život kontinuální právě navozuje zodpovědnost, za všechno, co právě teď dělám, za každý sebemenší čin a myšlenku. Protože vím, že když se odchýlím od optimálního řešení, nepříjemnou situaci dostanu znovu a znovu. Dokud ji nevyřeším správně. Týká se čehokoli, vztahů nejvíce, samozřejmě.
ad tvé \"Protože jsem se jednou setkal s paní, která se na od narození postiženého vozíčkáře dívala s opovržením jako na \"vraha v minulém životě\", zatímco sebe považovala za téměř světici: \"pochopila\" cizí utrpení i svoje \"štěstí\". A právě z toho mi je špatně.\"
- buď si jist, že z toho by mi bylo chvilku špatně taky, jenže do toho se mísí hrůza tušeného, kdy i takhle paní jednou pochopí, jak moc není světice a jak zlé je soudit druhé. Takové pochopení často hodně bolí. Opět jako příklad uvědeného citátu: \"Všechno utrpení pramení z nevědění, neporozumění, špatné interpretaci světa.\"
Líbí se mi citát Edgara Cayceho: \"Je tolik dobrého v nejhorším z nás a tolik špatného v nejlepším z nás, že vyjadřovat se o někom špatně, se mi zdá více než nepatřičné.\"
Ilustrativní příklad:
Znala jsem jednoho lékaře, velmi obětavého a velmi zapáleného pro svou profesi. I když mu lidé děkovali a chválili ho, v postatě to odmítal a měl pořád ze sebe pocit špatnosti a měl tendence k sebevraždě. Tehdy jsem se snažila mu nějak pomoci jistou terapií. Propadl se do minulosti, která vypadala jako minulé životy. Věř, nevěř, mohla to být i fantazie, ale i kdyby, je to zajímavá posloupnost: Před tímto životem byl lékařem v koncentráku, který posílal lidi na smrt. Těsně před koncem války pochopil hrůznost svých činů a spáchal sebevraždu. Ještě předtím však byl válečníkem, sekal chladnokrevně hlavy jiným v mnoha bojích a bitvách... Ještě předtím ... kde vznikla touha stát se válečníkem? Silným mužem, na kterého si nikdo nedovolí? Bylo to ve vědomí chlapce, nalezence, který neměl nic, jen to, co si vyžebral, co mu právě kdo dal do ruky. Neměl co jíst a kde spát, neměl nikoho blízkého. Děti se mu smály a jednou ho zahnaly do kouta a házely na něj kameny. Po tom strašném zážitku, kdy nemohl čelit takové přesile a nespravedlnosti vznikla ta agrese a nenávist k jiným lidem, a ta jej provázela životy dalšími. Pohádka? Možná, možná ne. (Kdybys viděl toho muže při terapii plakat a svíjet se na zemi jenom když o tom vyprávěl, zas tak pohádkově to nevypadalo.) Výsledek? Pochopením a odžitím určitých traumat se jeho současný život zlepšil. Přestaly jeho touhy po sebevraždě, jeho pomáhání lidem už není tak úporné, co vím, je šťastně ženat, žije si docela spokojeně.
...... a zkus tento jedinečný případ vztáhnout na všechny obětavé doktory a jsme u dámy, co se cítila být světicí.
Jedinečnost, logická návaznost a absolutní spravedlnost (božích mlýnů :-) ) našich životů mě naplňuje obrovskou úctou, vděčností k božímu-našemu společnému dílu s názvem Život. A také zodpovědností za cokoli, co řeknu, udělám i pomyslím.
(A té paní-světici bych ráda řekla, jen tak mimochodem, že se někteří lidé i rodí záměrně postiženi, aby dopřáli jiným zkušenost s tím, jak se k takovým lidem chovat a jak smýšlet.)
komentář [29] bych podepsal, se stejnou intencí se snažím formulovat svůj postoj, o kterým jsem přesvědčenej, že ho neustále podrobuju reflexi a prověřování a že je všechno jen ne přijatej bezmyšlenkovitě a \"absolutně\"...
OdpovědětVymazatA btw už čtyři roky používám Linux :-)
ad 31: Já ti občas musim vynadat. Jenom tak preventivně, když není žádnej důvod ;-)
OdpovědětVymazatco se týče 29, to nebylo o tobě :)
OdpovědětVymazatdíky za odpověď! Tak tohle je jiná... Teda ne že bych teď změnil svůj postoj - pro mě je pořád oblast \"mimo\" tenhle svět a život předmětem víry, a ne vědění - ale aspoň vidím, na čem své přesvědčení stavíš a jak. To je pro mě důležitý a \"nemám dalších otázek\" :-)
OdpovědětVymazatA abych to zpřesnil a neznělo to jak u soudu: cením si lidí, kteří mají ke světu a lidem postoj, který za Tvými formulacemi tuším. Právě ten \"životní postoj\" je, myslím, že je důležitý. Slova jsou pak důležitý hlavně proto, že dokážou určitý postoj vytvářet a podporovat, nebo naopak zpochybňovat a vyvrátit... V tom (mimo jiný) spatřuju důležitost rozhovoru a argumentace. No nic... Díky oběma za \"rozhovor\" :-)
OdpovědětVymazatad 34: J.,poměrně dost nešikovně formulovaná omluva, nehodná muže tvého formátu, řekla bych. :-)
OdpovědětVymazatad 36: O.K., Rincewinde. :-)
ad 38: Marně hledám důvod k omluvě... Že jsem vztahovačnej, za to se snad tobě omlouvat nemusim :) Mně se zdálo, že to není mně, ale prostě jsem pro jistotu zareagoval...
OdpovědětVymazatad 39 soukromě: já jsem to zahrála do autu větou \"zapomeň na to\", ale ten komentář 34... uvědomuješ, jak arogantně vyznívá? Mně se to tedy osobně nedotýká, ale dost dobře to tu nemohu nechat. Docela vážně tě žádám o to, abys ten způsob chování k druhým přehodnotil. Kvůli sobě.
OdpovědětVymazatale je mi jasný, že dobře víš, jak jsem to myslel... :) Jasně že si to neuvědomuju, když v tom arogance není ani trochu...
OdpovědětVymazatSnad Vam nebude vadit, kdyz se dovolim taky zapojit par slovy. Diskusi jsem si precetla s zajmem. HOdne slov a tim i hodne cteni. Moc bych privitala, kdyby jste myslenky dokazali formulovat desetinou slov, ale to bych chtela asi moc :o))))
OdpovědětVymazatMe se pri diskusich o inkarnaci, karme a vire porad vtira otazka o ucelovosti. Proc je v ruznych mistech sveta popularni zrovna takova vira, ktera presne zapada do zivotniho stylu a pacifikuje lidi? Proc je reirkanace zrovna tam, kde panuje nelidska bida a utrpeni, kde je nespravedlivy tridni system, kde lide jsou bezmocni ve svojem postaveni a nuceni v nem setrvat?
A abych jen blebe nekecala, tak se taky ztotoznuju se spornou myslenkou o utrpeni. Trpime, protoze nevime. Kdybychm vedeli tak bychom netrpeli :o)
OdpovědětVymazatA kdo vi, ten netrpi. A kdo nevi, trpi.
Je to jednoduche jako facka!!!!
Takze nakonec trpime vsichni :o)